Discussion:René Guénon/Archive 6

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Mise à jour du 1^er juin 2007

Comme annoncé [1] [2], j'ai copié le contenu de René Guénon/mise à jour en attente de validation dans René Guénon et j'ai archivé la page de discussion. J'ai conservé le lien portail, les catégories et les liens interlangues de René Guénon. Marc Mongenet 2 juin 2007 à 06:30 (CEST)

Merci Marc Mongenet d'avoir passé du temps à faire de la médiation sur cet article. TwoHorned 3 juin 2007 à 18:12 (CEST)

En attendant que vous éliminiez la page en attente de validation, je me suis permis d'aller ajouter les catégories qui se trouvaient dans la page originale. Votre page traînait dans mes trucs à catégoriser. Faites comme si de rien n'était, je ne faisais que passer! — Bouchecl ^bla? 18 juin 2007 à 03:07 (CEST)

Report des principes et liens indispensables à la poursuite du travail

Merci, Marc. Un pas important vient enfin d'être franchi, après un an de controverses. Il reste cependant encore beaucoup à faire à partir des éléments suivants, que je souhaiterais remettre en exergue au début de cette nouvelle page de discussion, afin que chacun puisse s'y référer aisément. --Christophe Dioux 3 juin 2007 à 22:01 (CEST)

Liens indispensables pour la suite du développement de l'article:

• Article long proposé par TwoHorned
• Article long proposé par Loudon Dodd
• Début de fusion entre ces deux versions
• Préparation de la prochaine mise à jour.
• Date prévue pour la prochaine mise à jour: (à déterminer)

Accords de principe pour la rédaction de cet article:
1. Aucune analyse non sourcée et non attribuée n'est en théorie acceptable.
2. Seuls sont acceptables les avis sourcés et pertinents en rapport avec René Guénon.
3. Les diffamations contre Guénon ou contre ses détracteurs ne sont pas acceptables.
4. La NdPV consiste à présenter les différents points de vue sur un sujet en accordant le poids approprié à chacun.
5. Le poids approprié à apporter à chaque point de vue se détermine soit par la notabilité (célébrité) de la personne qui l'émet et sa reconnaissance du sujet par ses pairs.
6. Les travaux de l'universitaire Laurant et d'Etudes Traditionnelles sont pertinents et notables.
7. L'article traite de René Guénon. Donc sa vie et son oeuvre sont prioritaires. Les critiques (ou la réception de son oeuvre) méritent une place, mais moindre. Les critiques aux critiques ont leur place mais une place à nouveau moindre.

Proposition supplémentaire

Il serait souhaitable que le Principe 10 (a-b-c) proposé par Two Horned soit ratifié par tous.

Principe 10

a- On admet, dans la rédaction de l'article, que Guénon a affirmé un caractère supra-individuel à son oeuvre; quelle que soit la signification de cette affirmation, on l'accepte comme l'un des aspects de l'oeuvre de René Guénon, et les rédacteurs sont en droit de signaler cet aspect, et d'en tirer les conséquences, lors des divers points abordés dans la rédaction de l'article.

b-On admet et annonce dès le début l'opposition de deux points de vue servant de base à la rédaction de cet article: celui de Laurant et celui des Etudes Traditionnelles, le caractère fondamentalement dissemblable des conclusions qu'ils impliquent. Aucun des deux points de vue n'est considéré comme supérieur à l'autre. On ne sépare pas l'article en parties physiques selon ces points de vue, on les repère comme tels au long de l'article.

c- Les intervenants de cet article se donnent le droit de contester ou d'approuver la pertinence d'un ajout, mais il faut que cela soit appuyé, non pas par des opinions personnelles ou non justifiées, mais par des références et des sources.

Satyavrata 4 juin 2007 à 15:38 (CEST)

Je ne vois pas ce qu'il faut comprendre par « en tirer les conséquences ». Mais plus généralement, il ne s'agit pas ici d'un principe comme les autres, mais plutôt du contenu de l'article. On remarque d'ailleurs que ce Principe 10 est à lui seul plus long que les neuf précédents. Marc Mongenet 5 juin 2007 à 16:04 (CEST)

Ce Principe 10 est plus long car il s'agit en fait de 3 principes différents qu'on peut appeler 10, 11 et 12 ou A, B et C, ou comme vous voulez. Le Principe C ne concerne pas le contenu de l'article et éliminerait des blocages finalement non justifiés. On peut admettre ce Principe indépendamment des deux autres. Les Principes A et B concernent moins le contenu que le(s) point(s) de vue de rédaction de l'article. Ceci dit, ils peuvent être reformulés et, notamment, la partie "et d'en tirer les conséquences" peut être supprimée (il fallait notamment comprendre par là quelque chose comme l'introduction de l'article commun mis en ligne, à développer). Satyavrata 5 juin 2007 à 17:12 (CEST)

« en tirer les conséquences »: cela signifie simplement qu'on peut signaler ce fait lors de la rédaction, dans les cas où Guénon écrit lui-même qu'il ne se réfère qu'aux principes. TwoHorned 6 juin 2007 à 11:50 (CEST)

Je pense qu'il pourrait être intéressant d'étudier soigneusement ces principes 10A, 10B et 10C parce qu'ils recouvrent, à mon humble avis, une part très importante des causes du conflit éditorial. En revanche, je doute qu'on puisse parvenir à un accord à leur sujet, mais on peut toujours essayer. Ca aura au moins le mérite d'éclaircir les choses et si ça bloque, on aura enfin clairement explicité où et pourquoi ça bloque.

Pour ce qui me concerne, je pourrais accepter la version suivante:

a- On admet, dans la rédaction de l'article, que Guénon a affirmé un caractère supra-individuel à son oeuvre quelle que soit la signification de cette affirmation et il faudra l'expliciter. On l'accepte comme l'un des aspects de l'oeuvre de René Guénon et les rédacteurs sont en droit de signaler cet aspect. et d'en tirer les conséquences, lors des divers points abordés dans la rédaction de l'article.(formulation pas claire)

b-On admet et annonce dès le début l'opposition de deux points de vue servant de base à la rédaction de cet article: Celui des Etudes Traditionnelles dont il convient d'expliciter les caractéristiques et celui de Laurant ceux qui considèrent que Guénon n'exposait dans ses oeuvres que ses idées personnelles, même s'il pensait le contraire . le caractère fondamentalement dissemblable des conclusions qu'ils impliquent. Aucun des deux points de vue n'est considéré comme supérieur à l'autre. On ne sépare pas l'article en parties physiques selon ces points de vue, on les repère comme tels au long de l'article.

c- Les intervenants de cet article se donnent le droit de contester ou d'approuver la pertinence d'un ajout, mais il faut que cela soit appuyé non pas par des opinions personnelles ou non justifiées, mais par des références, par des sources, ou par la nécessité de respecter les règles de Wikipédia.

--Christophe Dioux 6 juin 2007 à 13:02 (CEST)

Pour le 10a, il ne s'agit pas d'un principe « wikipédien » mais d'une simple information à propos de Guénon (sur laquelle je n'ai donc pas d'opinion). Elle me semble suffisamment pertinente pour apparaître dans l'article, d'ailleurs elle est donnée. Je ne vois pas bien ce qu'on peut vouloir de plus tout en restant dans la neutralité wikipédienne.

Pour le 10b, « On admet et annonce dès le début l'opposition de deux points de vue » me semble être une excellente application de la neutralité de point de vue. En effet, la NPDV exige que l'on identifie clairement chaque point de vue en présence et qu'on décrive fidèlement chaque point de vue. J'ai lu des interventions en page de discussion qui s'y essaient, mais pas encore de proposition d'article. Le chapitre Réception est actuellement bien maigre et peu explicite sur ces divergences. Plusieurs noms apparaissent plusieurs fois dans la bibliographie : il serait sans doute bon de présenter ces auteurs, en quelle qualité ils écrivent, sur quel aspect de Guénon ils ont travaillé, comment ils se positionnent par rapport aux autres auteurs.

Pour le 10c, il est inutile de « se donner le droit » car tout le monde l'a, y compris ceux qui ne sont jamais intervenus. Avoir des sources pour appuyer la pertinence serait peut-être idéal, mais est-ce possible ? Que fait-on si chaque source prétend que l'autre camp est complètement à côté de la plaque, faux, non pertinent ? Et d'ailleurs, si une source indique que « ça c'est pertinent », ça ne reste qu'un point de vue ; on ne peut pas le suivre les yeux fermés. Il y a là une opposition entre la neutralité de point de vue qui demande de garder ses distances avec les sources, et l'interdiction du travail inédit qui demande de se baser sur des sources.

Marc Mongenet 6 juin 2007 à 13:56 (CEST)

On a déjà discuté de tout ça. Pour le 10a, il est hors de question d'en faire un principe rédactionnel. Si c'est un point important de ce que dit Guénon, il faut le dire point. C'est déjà le cas dans l'intro actuelle, qui met en avant, de façon partiale, le point de vue de Guénon (alors que les dictionnaires et encyclopédies, qui sont me semblent-ils des sources acceptables, le qualifient tout simplement de philosophe). Pour le 10b , je le réclame depuis lontemps, mais on n'a jamais réussi à trouver un accord pour qualifier le point de vue académique et le point de vue guénonien. Pour le 10c, vu les désaccords sur l'interprétation de la pertinence et de la neutralité il ne peut mener qu'à des discussions sans fin. En tout cas il faudrait y rajouter ques les ajouts doivent être synthétiques et clairs (et non des suites de citations allusives). Hadrien (causer) 6 juin 2007 à 13:22 (CEST) Pour Marc Mongenet, le travail inédit dans wikipedia, se cache en fait dans l'évaluation de la pertinence (c'est pour ça qu'il faut qu'elle soit cadrée), et dans le travail de synthèse... Hadrien (causer) 6 juin 2007 à 14:08 (CEST)

J'ajouterais, parce que ça me semble important, que tous ces accords de principe ne peuvent bien évidemment lier que ceux qui les acceptent afin de travailler ensemble dans l'intérêt de l'article. Ils ne sont pas issus d'une PDD et ne peuvent pas constituer une dérogation aux règles générales de WP. Ils ne pourraient donc bien évidemment en aucun cas être opposables à un nouveau contributeur qui voudrait intervenir sur l'article sans les respecter et en ne s'en tenant qu'aux seules règles de Wikipédia. Ca va sans dire, mais ça va peut-être mieux en le rappelant. Bien sincèrement. --Christophe Dioux 6 juin 2007 à 14:58 (CEST)

Je ne comprends pas. Ces "principes" doivent simplement être l'application à cet article des principes et règles de wikipedia, dans le cadre de la fusion des versions. Pas des dérogations, ou quoi que ce soit d'autre. Hadrien (causer) 6 juin 2007 à 15:10 (CEST)

Oui pour les points 1 à 5. Les 6 et 7 vont déjà au-delà, puisqu'ils enregistrent un accord, que je trouve raisonnable et utile, mais qui n'est pas directement déduit des règles de Wikipédia. Les 10 a, b et c (du moins dans la version initialement proposée) iraient encore au-delà, à mon humble avis, et un éventuel accord à leur sujet ne pourrait donc constituer qu'un "gentleman agreement", une recommandation à usage interne. J'ai d'ailleurs demandé aux arbitres, dans la procédure entamée, de donner leur avis là-dessus.--Christophe Dioux 6 juin 2007 à 17:11 (CEST)

Ok tu as raison en fait. (pour la demande aux arbitres je ne sais pas) Hadrien (causer) 6 juin 2007 à 17:16 (CEST)

Ces principes ne s'opposent en rien à la neutralité Wikipédia, ils la précisent dans le contexte de René Guénon, qui sort des cadres habituels en raison de la distinction profane/non profane, distinction qui n'est pas aussi étrangère au milieu académique qu' Hadrien le laisse supposer, lequel milieu n'est d'ailleurs pas forcément protégé contre certaines influences sectaires qui risquent incidemment de multiplier leurs infiltrations avec la loi Fillion-Sarkozy sur l'autonomie des facs en matière de recrutement; cette distinction est revendiquée par Guénon dans pratiquement tous ses livres. La neutralité Wikipédia a été définie de façon suffisamment souple pour pouvoir se décliner selon des types d'oeuvres définies. A mon avis, si on arrive à s'entendre sur le principe 10, on pourra le signaler pour d'autres cas, et le sujet est assez intéressant en soi. Le principe 10a est bien un principe rédactionnel, pour une raison précise dans le cas de Guénon: il y a des thèmes, chez Guénon, qui n'ont été abordés par personne d'autre, que ce soit dans les thèmes eux-mêmes, ou bien dans la façon de les aborder, notamment dans le cadre de ses articles sur le symbolisme. TwoHorned 6 juin 2007 à 16:07 (CEST)

Le "principe 10c", s'il était adopté, interdirait de contester la pertinence d'un ajout tel que celui-ci : [3] (dythirambe venant d'un inconnu.) C'est évidemment hors de question. Pour le reste, les "principes "10a" et "10b" sont inutiles, et vu ce qui en est à l'origine, de toute façon ils seraient sources de querelles sans fin propos de leur interprétation. Sinon, je suis d'accord avec les points soulevés par Marc Mongenet.--Loudon dodd 6 juin 2007 à 17:58 (CEST)

Non parcequ'on peut être d'accord sur la "représentativité" d'une source. Quand elle provient d'un inconnu, on peut la contester. Si elle vient de son biographe ou d'un exégète plus "visible", académique ou non, on doit pouvoir la citer. Si elle rentre en conflit avec une référence contradictoire elle aussi issue d'une source visible, il faut faire apparaître cette contradiction. Pour le 10b, c'est un fait établi, relativement, par exemple à E.T. et Laurant. Le 10a est au contraire fondamental, et spécifique aux écrits traditionnels. TwoHorned 6 juin 2007 à 19:16 (CEST)

4 juin 2007 : Nouvelle étape

Bien, on peut imprimer, encadrer et admirer l'article pendant quelques jours . Mais ensuite, il faudra poursuivre la rédaction. Par où commence-t-on ? Marc Mongenet 4 juin 2007 à 00:50 (CEST)

Je pense que la seule solution possible consiste en ton idée de "développement fractal". Je dirais, mais mon idée n'est pas finalisée, qu'il faudrait préparer la suite dans la page "prochaine mise à jour..." et que la méthode du rayer, compléter en minuscules / discuter en Page de discussion devrait pouvoir fonctionner de nouveau. L'objectif de la prochaine mise à jour pourrait être de doubler la taille actuelle.

Mais le vrai problème, ça va être de trouver un texte de départ!

Une suggestion, mais je ne sais pas encore trop ce qu'elle vaut, pourrait être de procéder ainsi:

Quelqu'un de neutre, appelons le un "candide" (expression qui n'a rien de péjoratif dans mon idée), qui s'intéresse au sujet mais qui ne le connaît pas encore, pourrait proposer un nouveau texte de base, de taille double du texte existant, qu'il rédigerait à partir de l'existant et des deux versions de TwoHorned et Loudon Dodd.

Ensuite, les deux "auteurs principaux" et le "candide" discuteraient pour améliorer le texte de base. J'espère un peu que cette discussion, qui viserait à expliquer ce qu'il n'a pas compris à un "candide" plutôt qu'à essayer de convaincre un adversaire, puisse s'avérer moins agressive et plus efficace.

Ensuite encore, on appliquerait la méthode du rayer/discuter pour finaliser un nouvel accord.

C'est un peu brut de décoffrage, mais c'est juste une suggestion de procédure que je soumets à ta réflexion et à ta médiation.

Cordialement

--Christophe Dioux 4 juin 2007 à 09:48 (CEST)

On aura remarqué que cette suggestion apparemment inoffensive a pour effet (sinon pour but) d'exclure le seul contributeur autre que Two Horned (et, dans une mesure beaucoup plus limitée, Loudon Dodd) qui soit capable d'apporter du contenu dès qu'on rédige l'article au lieu de chicaner. Mais, dans la mesure de mes possibilités, je continuerai à apporter du contenu (et à corriger certaines erreurs) au fur et à mesure de la rédaction. Satyavrata 4 juin 2007 à 15:33 (CEST)

Je crains que la proposition de Christophe Dioux entraine des lourdeurs supplémentaires, mais je n'y suis pas hostile a priori. Je crois cependant que la présence de Satyavrata est absolument nécessaire, et que c'est même vital pour assurer le niveau de qualité du travail produit. TwoHorned 4 juin 2007 à 18:44 (CEST)

Je serais ravi qu'on trouve une procédure plus simple, à condition qu'elle permette d'atteindre un consensus sur la prochaine mise à jour sans attendre encore une année de plus.

Concernant Satyavrata, il ne s'agissait évidemment pas de l'empêcher de contribuer, pas plus d'ailleurs qu'Hadrien, ou moi-même ou n'importe qui d'autre. Simplement, dans la phase où les auteurs des deux versions longues travaillent avec le "candide", il me semble plus simple et assez logique que seuls ces deux auteurs expliquent auprès du Candide les points délicats de leurs articles longs respectifs.

Ce nouveau procès d'intention entre parenthèses, bien qu'avec un conditionnel, ("sinon pour but"), me semble hélas emblématique des difficultés de cet article et de la nécessité de procédures "lourdes" qui sont heureusement inutiles dans la plupart des articles de Wikipédia. ::--Christophe Dioux 4 juin 2007 à 22:19 (CEST)

Vous confirmez donc au moins l'"effet", mais passons... Il ne s'agit pas tant de fusionner ces deux versions (qui ne sont pas des Livres sacrés auxquels rien ne peut être ajouté, mais des brouillons wikipédiens) que d'écrire un article convenable en utilisant ces deux versions assorties des précisions et rectifications appropriées. Satyavrata 5 juin 2007 à 17:21 (CEST)

D'une certaine façon, nous avons déjà un regard extérieur impartial, celui de notre médiateur. Non ? TwoHorned 5 juin 2007 à 10:18 (CEST)

Impartial peut-être, l'idée m'a déjà effleuré, mais je ne suis pas préparé. À voir. Pour moi, ce serait plus simple que vous décidiez d'ajouter un sous-chapitre sur un thème quelconque. :) Par exemple les sources et inspirations de Guénon. Marc Mongenet 5 juin 2007 à 16:17 (CEST)

Marc, il serait plus simple de commencer par les parties les moins controversées, où les sources se limitent essentiellement à l'oeuvre de Guénon elle-même (ce que j'ai demandé, sans succès, dès mon premier message sous l'ère Ceedjee). Tout comme la partie réception en aval, la partie "sources et inspirations" en amont est des plus controversée. Laurant défend sur ce sujet un point de vue très particulier, influencé notamment par sa formation historico-littéraire (ainsi que par sa méconnaissance des voies initiatiques orientales, dont Two Horned avait naguère rappelé un exemple flagrant [4]). Satyavrata 5 juin 2007 à 17:40 (CEST)

Question sur son nom

« reçoit le nom de Cheikh Abd al-Wâhid Yahia. » En général, au cours d'une conversion à l'islam, on choisit son nom, on n'en reçoit pas un. S'est il converti à l'islam et si oui, pourquoi n'a t il pas choisi lui-même son nom ? D'après l'article anglais, il s'est converti. Moez ^m'écrire 5 juin 2007 à 03:34 (CEST)

Arf, je n'avais pas vu le lourd passé de l'évolution de cet article. je reviendrai (bien) plus tard. Moez ^m'écrire 5 juin 2007 à 04:28 (CEST)

Excellente remarque Moez: dans le cas de Guénon, il ne s'agit pas d'une conversion, mais d'un rattachement à l'ésotérisme islamique. Et dans ce cas, c'est à dire dans ce qui relève de l' initiation, que ce soit en Islam ou dans l' Hindouisme on "reçoit" un nom. Ta remarque renforce, si besoin était, le fait qu'il ne s'agit pas d'une conversion. Autre remarque: suivant les types d' initiation, on peut recevoir un nom ou ne pas en recevoir du tout. Merci de ton observation. TwoHorned 5 juin 2007 à 10:23 (CEST)

La phrase actuelle n'est de toute façon pas parfaite à cause du mot Cheikh; pour simplifier, je propose: "... ; son nom islamique fut Cheikh ...", en corrigeant Yahyâ. Moez, vous pouvez vous référer notamment à l'article "A propos de conversions", in Initiation et Réalisation spirituelle, p. 101. Satyavrata 5 juin 2007 à 15:17 (CEST)

Orthographe

C'est El Maarifâ, et non El Marifâ. Note: El Maarifâ signifie: la Connaissance en arabe. Marc, peux-tu faire la modif stp ? Par exemple en mettant la phrase: il rédigea aussi un article en arabe pour la revue El Maarifâ (La Connaissance) car je ne préfère pas faire les modifs moi-même dans l'article. TwoHorned 6 juin 2007 à 17:49 (CEST)

Remarque

Coomaraswamy n'était pas indianiste !

Changement de version

12 octobre 2007 à 18:26 Hadrien ((copie de la version de Loudon ; je laisse les biblios et liens externes qu'il faudrait vérifier (la biblio critique sera probablement à élaguer))

=> Décision unilatérale de changement de version ? Justification ?

L'article est excellent. DocteurCosmos - ✉ 17 octobre 2007 à 12:00 (CEST)

Je vais de toute façon relire les autres versions afin d'y intégrer d'autres éléments, et en, particulier le point de vue des études traditionnelles, d'une façon ou d'une autre. J'espère que Loudon va m'aider, mais il a a l'air un peu las, las, las de tout çaHadrien (causer) 17 octobre 2007 à 12:05 (CEST)

Je te filerai un coup de main, bien sûr, même si c'est vrai que j'en ai peu marre de cet article.

Salut, Proto, tu te manifestes un peu tard : c'était au cours de l'arbitrage qu'il fallait intervenir (à l'issu de cet arbitrage, il a été décidé qu'il te serait interdit d'intervenir sur cette page pendant un an.)--Loudon dodd 17 octobre 2007 à 12:38 (CEST)

Changement de version (suite)

Bonjour,

Je suis revenu a la version precedente car il y a des erreurs de citatons dans au moins un paragraphe: celui sur l'Etre et le Non-Etre. Amicalement. Narayana 18 novembre 2007 à 10:53 (CET)

Bonjour, ce n'était pas une raison : je rétablis.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 11:06 (CET)

Bonjour, si, car citation fausse des livres de guenon (Etats multiples de l'Etre)+ erreur de redqction: on ne parle pas de son initiation dans un paragraphe "vie profane", c'est contradictoire dans les termes. Cet article est trop faux dans son ensemble. Narayana 18 novembre 2007 à 11:27 (CET)

Il n'est pas question de son initiation dans le paragaphe "vie profane".

Pouvez-vous indiquer ici quelle est la citation qui serait fausse ?--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 11:33 (CET)

Si: la phrase suivante : L'année 1912 est une année décisive pour René Guénon : non seulement il est initié au soufisme se trouve dans le paragraphe "vie profane". La citaton fausse est celle de la page 17 du livre. Cordialement. Narayana 18 novembre 2007 à 11:40 (CET)

J'ai changé le titre : pouvez-vous recopier ici la citation erronée ainsi que la citation exacte, et indiquer où le première se trouve dans l'article ?--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 11:43 (CET)

En fait j'ai rétabli le titre : la mention de l'initiation n'est qu'un rappel de ce qui a été indiqué dans la section "la gnose et les contacts orientaux" (j'ai modifié un temps verbal pour rendre cela plus évident encore.)--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 11:58 (CET)

On ne peut pas maintenir un article qui contient des citations fausses. Je vous repete aue la citation de la page 17 est fausse. Cordialement. Narayana 18 novembre 2007 à 12:07 (CET)

quand bien même ce serait le cas, puisque vous semblez avoir le livre sous la main, il ne tient qu'à vous de modifier cete citation, ou de la recopier ici afin qu'on puisse la changer. Ce n'est pas une raison pour supprimer 100ko d'article.--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 12:25 (CET)

Effectivement, il y avait une erreur dans la citation. J'avais noté :

• « il ne peut rien y avoir qui soit en dehors de l'Infini, puisque ce serait une limitation, et qu'alors il ne serait plus l'Infini. »
  

alors qu'il est écrit :

• « il ne peut rien y avoir qui soit en dehors de l'Infini, puisque cela serait une limitation, et qu'alors il ne serait plus l'Infini. »
  

Ça méritait bien en effet d'effacer tout l'article...--Loudon dodd 18 novembre 2007 à 14:26 (CET)

Changement de version: réponse de Narayana (d)

Bonjour aux rédacteurs de cet article

J'ai pris le temps de regarder tout ce qui s'était passé sur cette page, presque depuis le début. Suite à un arbitrage, il y a à présent 3 versions qui sont rédigées: celle de toohorned, celle de Loudon dodd et une version intermédiaire.

Je peux dire que la version de toohorned est de loin la plus satisfaisante et la plus impartiale. Je ne partage pas la façon de faire de twohorned, mais lui et satyavrata connaissent visiblement très bien Guénon.

La version de Loudon dodd est disons, non neutre, et elle contient des erreurs, même si elle correspond à un gros travail. Ainsi par exemple, la faute que je signalais ci-dessus ne concernait pas l'erreur sur "ce" à la place de "cela", mais le fait qu'il s'agit d'une citation extraite d'un passage qui, contrairement à ce que dit Dodd, ne consiste pas du tout à réfuter l'identité de l'Etre avec l'Infini, mais à réfuter la non identité de la Possibilité universelle et de l'Infini. Il y a eu là une méprise sur le texte.

Ceci n'est qu'un exemple, et à mon avis, la version de horned est non seulemen exempte de fautes, mais d'une grande exactitude.

Je me propose de travailler avec vous à une nouvelle version, qui tienne compte du travail des uns des des autres. Je suis beaucoup plus concilliant que horned et satyavrata (mais moins savant qu'eux), et je pense que nous aurons plaisir à travailler ensemble.

En attendant, j'ai remis la version intermédiaire, qui est plus courte mais sans fautes.

Je vous demande de bien lire mon message, et de ne pas faire de réverts: la version de dodd ne peut pas, à mon sens, être mise en ligne. Il faut faire un travail de fond, que je suis prêt à faire avec vous dans un esprit de concilaitation et d'honnêteté.

merci Narayana (d) 21 novembre 2007 à 00:15 (CET)

Non. si vous voyez des choses à modifier ou à améliorer, libre à vous de le faire, à condition que ces modifications soient acceptées.

Il est hors de question que cet article soit blanchi : c'est la base à partir de laquelle il faudra continuer à travailler.--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 00:38 (CET)

Arrêtez ces enfentillages voulez-vous: wikipedia ne vous apparitent pas et on ne maintient pas une version conflictuelle. Je veux travailmler avec vous mais il faut paritr sur des bases saines. Merci de ne pas réverter. Narayana (d) 21 novembre 2007 à 00:52 (CET)

Il est hrs de question que vous décidiez, sur des bases qui plus est de peu de consistance, de blanchir un article entier. La version rese en l'état tant que vous n'avez pas établi la liste des points problématiques. C'est le préalable à toute discussion.

--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 00:58 (CET)

Un article fait de citations fausses vous appelez cela une base de travail ? Acceptez vos erreurs svp, je ne veux pas détruire votre travail mais l'améliorer. Et c'est vous qui avez blanchi des versions précédentes. Merci. Narayana (d) 21 novembre 2007 à 01:03 (CET)

Il n'y a pas "des citations fausses", il y a une citation dont vous contestez le sens, et un article de 100ko que vous vous permettez de blanchir : je n'ai pas blanchi des versions précédentes, j'ai ajouté du contenu.--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 01:06 (CET)

Ce n'est pas une question d'interprétation, c'est une erreur dans le texte de même: la Possibilité Universelle c'est l'apspect "potentiel" de l'Infini, et non la Manifestation Universelle. Cela est expliqué plus loin dans le texte. Acceptez vis erreurs svp. Vous avez vous même blanchi le texte plus neutre a la suite de l'arbitrage pour imposer votre version. J'ai tout lu de cette histoire. Acceptez de travailler avec moi svp. Merci. Narayana (d) 21 novembre 2007 à 01:09 (CET)

Je n'accepterai de « travailler » avec vous que si vus cessez de blanchir cet article.--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 01:20 (CET)

Mais quand accepterez-vous de vous être trompé ? je me suis rendu compte en lisant les archives que vous ne reconnaissez pas vos erreurs (et ceci n'est qu'une d'entre elles). Il ne sert à rien de vous les montrer, vous vous entêtez dans votrre refus. Votre base de travail n'est pas sérieuse: il y a TROP d'erreurs et de partialité. Narayana (d) 21 novembre 2007 à 01:38 (CET)

Indiquez-les ci-dessous.--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 01:39 (CET)

Non, cela ne sert à rien, car vous niez tout en bloc, même quand on vous les montre comme ci-dessus. Je veux partir d'une base propre. Narayana (d) 21 novembre 2007 à 01:41 (CET)

Autrement dit : cet article est un tissu d'erreurs, mais vous refusez de les indiquer, en supposant que cela ne servira à rien parce que je m'entêterai dans mes erreurs. Mais si vous ne le faites pas pour moi, faites-le pour ceux qui viendraient ici juger de l'opportunité de blanchir cet article pour le reprendre à zéro.--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 01:44 (CET)

"Lettre ouverte" à Narayana

Bonjour Narayana,

Nous avons besoin, sur cet article, de gens comme vous semblez l'être, qui connaissent bien la vie et l'oeuvre de René Guénon. En revanche, nous avons fréquemment un problème majeur avec ces contributeurs, et il est le suivant:

Pour une raison que je ne m'explique pas encore, ils ne parviennent pas à accepter, ou peut-être même ils ne parviennent pas à comprendre, les principes mêmes qui doivent prévaloir dans la rédaction d'un article sur Wikipédia. En particulier, ils en reviennent toujours et toujours au même argument, à savoir "Cet article ne dit pas la vérité".

Or il se trouve qu'aucun article de Wikipédia ne se préoccupe de la vérité, et je suis persuadé que Guénon l'aurait très bien démontré. En particulier, un article de Wikipédia n'a pas à prendre partie sur ce que serait la vérité. Sur Wikipédia, on se contente de rapporter, en les attribuant à leurs auteurs, les points de vue des uns et des autres, en donnant à chaque point de vue le poids relatif qu'il a dans le "savoir" et les bibliothèques académiques occidentales. Il se peut très bien qu'en compilant ainsi les opinions que nous trouvons dans les publications académiques occidentales, on ne parvienne pas à dire la "vérité". Mais c'est ainsi que nous procédons.

Alors évidemment, je comprends bien que ça soit difficile à accepter pour des contributeurs qui se définissent comme "fidèles" à un auteur:

• dont ils estiment qu'il ne parlait pas en son nom propre mais au nom d'une réalité supérieure
• qui utilisait les mots du langage commun (entre autres "métaphysique", "philosophie", "centre", "étymologie", etc.) dans un sens différent de celui du langage commun, et dont il disait qu'il était le véritable sens, la signification du langage commun étant, selon lui, celle qui est fautive.
• qui condamnait fermement le monde moderne en général (dont il pensait qu'il n'était que décadence) et les méthodes académiques occidentales modernes en particulier.

Dans ces conditions, il me semble clair qu'il est impossible de rédiger sur Wikipédia un article sur Guénon qui l'aurait satisfait. Je pense d'ailleurs que Guénon aurait exécré l'internet en général et Wikipédia en particulier.

C'est pourquoi beaucoup de guénoniens (je sais que c'est un terme qu'ils récusent mais c'est le seul qui permette à ceux qui ne le sont pas de parler d'eux, puisqu'ils n'acceptent aucun terme qui permette de les désigner), c'est pourquoi beaucoup de guénoniens dis-je, ont refusé de participer à cet article, malgré les appels que certains Wikipédien, et j'en fais partie, leur ont adressé en ce sens. Je les comprends en partie, puisque je m'intéresse par ailleurs à d'autres traditions (certes récusées par Guénon), dont celle du Zen, qui elle aussi rencontre des difficultés similaires:

En effet, selon le Zen, il est impossible de dire la vérité du Zen dans un article de Wikipédia puisque le Zen enseigne qu'il n'y a pas de vérité qui soit exprimable par des mots. Pourtant, il y a un très bon article sur le Zen dans Wikipédia. Il ne dit certes pas la vérité sur le Zen, puisque c'est impossible, mais il rapporte beaucoup de points de vues intéressants sur le Zen, en les attribuant à leurs auteurs.

Et bien je crois, mutatis mutandis qu'il en va de même pour Guénon: L'objet de l'article Wikipédia n'est pas de dire la vérité, mais seulement de rapporter ce que lui même a écrit, puis ce que d'autres ont écrit sur lui, en attribuant chaque opinion à son auteur. Ni plus, ni moins.

Tant qu'on ne sera pas d'accord sur ce point, toute discussion sera un dialogue de sourds, qui se terminera fatalement en arbitrage, arbitrage qui donnera raison, comme c'est déjà arrivé, à ceux qui défendent les règles et principes de rédaction des articles sur Wikipédia. Il ne peut pas y avoir de dérogation à ces principes, même pour Guénon, aussi originale ou atypique que puisse être son oeuvre.

J'ajoute pour finir que je suis personnellement fatigué de cet article et surtout du travail d'obstruction constant de certains "fidèles" de Guénon. Peut-être souhaitent-ils rétablir la "vérité"? Je n'y crois pas, parce que ce sont généralement des gens intelligents, qui finissent par comprendre que la "vérité" n'est pas l'objet de Wikipédia, comme je l'expliquais plus haut. Peut-être souhaitent-ils seulement empêcher la création d'un article "faux" sur Guénon, donc empêcher la création de quelque article que ce soit, puisqu'ils ont bien compris l'impossibilité de rédiger un article "vrai" à son sujet? C'est ce que je crois, mais j'en suis attristé, car le résultat actuel c'est que René Guénon risque, sur Wikipédia voire ailleurs, donc pour énormément de gens, de devenir un sujet de moqueries, au même titre que les querelles sur les endives et les chicons.

Autant je ne suis pas Guénonien, en ce sens que je ne crois pas qu'il était l'interprète impersonnel de traditions éternelles, autant je crois cependant qu'il était un auteur important et qu'il ne mérite pas un tel traitement.

Et peut-être, de là où il est maintenant, se dit-il, comme d'autres l'ont fait avant lui:
« Mon Dieu, protégez-moi de mes fidèles, je me charge de mes ennemis ».

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 21 novembre 2007 à 12:02 (CET)

Citation "fausse" (note 74)

J'ai ajouté une précision dans la note 74 qui indique dans quel contexte se trouve la citation "fausse".
Reste que je ne vois toujours pas en quoi elle constituerait une erreur, ni surtout en quoi elle induirait une fausse interprétation : la Possibilité est l'Infini "envisagé sous un certain aspect" (p.17), et l'Etre, qui 'enferme pas toute la possibilité ne peut par conséquent « aucunement être identifié à l'Infini. » (p.18.)
Ce qui est exactement ce que veut préciser ce passage de l'article.--Loudon dodd (d) 21 novembre 2007 à 14:20 (CET)

Message de Narayana à Christophe Dioux (d · c · b) et aux autres contributeurs (par la même occasion)

Bonjour M. Dioux,

Je vous remercie pour votre lettre ouverte. Elle contient des choses fort justes, mais aussi quelques confusions. Ainsi, à propos du Zen (que Guénon tenait fort en estime, comme tout ce qui avait un caractère authentiquement ésotérique), on ne pourra évidemment jamais écrire un article sur ce dont traite le Zen à proprement parler, mais on peut par contre écrire un article sur le Zen qui ne contienne pas des choses que le Zen n'a jamais dites.

Et la même chose pour Guénon. D'ailleurs je ne sais pas si Guénon aurait exécré internet. Il écrivait bien des livres, lui qui affirmait la supériorité de la transmission orale sur l' écrit...

Mais votre citation finale est à la fois bien exacte et bienvenue, et j'y souscris bien volontiers.

Je reviens un peu sur ce qui s'est passé, et je me permets de vous faire partager mon sentiment sur la façon dont je vois l'avenir à propos de cet article.

J'ai été bloqué pendant une semaine pour conflit d'édition. Je reconnais ma faute et j'en accepté la punition. C'était très bien en fait, car j'en ai profité pour gambader dans wikipédia au fil des contributions des uns et des autres.

Ainsi je me suis rendu compte que vous aviez fait une demande quelque part pour vérifier si j'étais l'égal de la bestiole à deux cornes, qui a disparu dans la nature entre temps, après avoir mis un sacré boxon dans l'arène.

Pour moi la situation est la suivante: j'ai été bloqué par un admin, le DocteurCosmos, qui n'a pas bloqué d'autres utilisateurs qui avaient retiré le bandeau alors que, contrairement à ce qu'ils disaient, il n'y a pas consensus, au moins pour moi.

On est dans une situation où un utilisateur, l'auteur de la version actuelle, s'accroche éperdument et amoureusement à sa version, même quand on lui met sous les yeux ses détournements de citation. Je répète donc qu'invoquer la citation ci-dessus mentionnée pour infirmer que la Manifestation Universelle est l'Infini est plus que douteux puisque ladite citation en question n'a pas été utilisée par Guénon pour cela, mais pour infirmer tout autre chose. C'est ce qu'on appelle un sophisme. Il y en beaucoup d'autres dans ce texte, en plus de défauts majeurs de neutralité.

Il ne sert à rien que je les montre du doigt, puisque Monsieur Dodd ne les accepte pas, même à la lumière d'une démonstration, et qu'il est appuyé dans son obstination par un admin qui a pouvoir de blocage.

Mais comme la bête sauvage à deux cornes s'est enfuie, et pour de bon apparemment, et que je n'ai pas le courage ni l'envie de prendre le relais, je vous laisse donc, cher Monsieur Dioux, arbitrer tout ceci afin qu'il en ressorte finalement quelque chose de bien. Je vous fait entièrement confiance, et je suis sûr que vous y parviendrez avec vos collaborateurs, Monsieur Dodd compris, lesquels ont je, crois, toute confiance en vous également.

Bien cordialement à vous tous. Narayana 1 décembre 2007 à 00:41 (CET)

Version consensuelle

Je propose de revenir à la version dite consensuelle (l'était-elle?), plutôt que d'imposer la version d'un seul contributeur (d'autant que la promesse d'intégrer à celle-ci les autres versions n'a pas été remplie jusqu'ici). Mais qui collabore encore à cet article, qui paraît en friche? Nataraj (d) 30 décembre 2007 à 21:14 (CET)

non pas d'accord. La version actuelle est bien plus complète, elle est sourcée par des sources fiables et pertinentes, et a fait l'accord des contributeurs de cette page (ceux du moins qui n'en n'ont pas été exclu par décision du comité d'arbitrage). Ce n'est pas la version d'un seul contributeur. Si vous avez des modifications à proposer , on partira de celle-ci. Hadrien (causer) 31 décembre 2007 à 13:09 (CET)

Je ne vois pas de friche mais une forêt bien entretenue. DocteurCosmos - ✉ 4 janvier 2008 à 12:19 (CET)